Vernunftentscheidungen in Deutschland?
Huch?
Manchmal kann man es gar nicht glauben. Aktueller Fall: Das Wuppertaler Gericht entscheidet sich, sich falsch entschieden zu haben und entscheidet unter Anwendung des “gesunden Menschenverstands” neu. Und besser:
So kann man einem Artikel auf Heise Online entnehmen, dass nach der aktuellen Entscheidung aus Double You Upper Valley schwarz-surfen jetzt doch nicht strafbar ist.
Die damalige Entscheidung fand ich einen ziemlichen Skandal. Schwarz Surfen. Was das allein für Implikationen weckt und wie unsinnig das ist:
In der Folge der ursprünglichen Ansicht aus der Stadt der Hügel war es demnach so, dass jemand sich strafbar macht(!), der den von mir zur Verfügung gestellten Hotspot nutzt.
Ich meine, dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ich biete EUCH die Möglichkeit, mein WLAN mit zu nutzen und ihr macht Euch strafbar, wenn Ihr es macht? Krass, oder?
Gott sei Dank ist das Geschichte durch das neue Urteil, allerdings ist das nur die halbe Miete: Nach wie vor bin ich theoretisch als Mitstörer haftbar, wenn jetzt wirklich mal ein Daten-Nomade an einem meiner Hotspots Unsinn treibt.
Das ist eine Rechtsprechung die wir auch noch los werden müssen. Dringend. Denn in der Folge ist es ja jetzt so, dass Ihr zwar wieder straflos bei mir surfen dürft, ich aber ständig Angst vor Strafe haben müsste, wenn Ihr es macht.
Schuld daran ist die Hysterie mit der wir uns das Leben Tag für Tag schwer machen. Die uns einreden möchte, die Welt sei schlecht und jeder Daten-Nomade sei ein potentieller Raubkopierkillerspielkinderpornomörder, der unseren DSL-Anschluss nur für Böses nutzen will.
Wie viel Zeit des Tages unzählige Router allerdings vor sich hin funken und tatsächlich die dahinter liegenden Flatrates ungenutzt bleiben, wie viel Energie wir produktiver nutzen könnten, wie viel entspannter unser Leben wäre, wenn wir einfach die Internet-Zugänge untereinander teilen würden… darüber reden wir noch nicht.
Was ausgesprochen schade ist – allerdings den Telcos zu Gute kommt. So kann man auch morgen noch in Mehrfamilienhäusern mehrere DSL-Anschlüsse installieren, jeden mit einer Funkbox versehen. Schließlich soll der Nachbar ja nicht mitsurfen *tilt*
Ach ja… aber sehen wir es mal positiv: Die Entscheidung aus Wuppertal ist eine Entscheidung in die richtige Richtung. Und ich hoffe und glaube, den Rest bekommen wir irgendwann auch noch hin. Ein Schritt mehr zum Leben IM Netz, statt Leben MIT dem Netz.
Ich glaube die Leute, die das Internet als Datenübertragungsmedium sehen (wie Luft oder Telefondraht etc.), die begreifen auch, dass man sowas teilen kann ohne dass dem Teilenden ein “Nachteil” entesteht… Mit meinem Smartphone und Freunden klappt das ja schon: “Gib doch mal grad dein PW fürs WLAN ein, dann kann ich hier immer online”. Die nächste Stufe wird sein, dass die Feindbilder “Internetnutzer” und “Internetversteher” aus den Köpfen müssen. Nicht jeder der sich dort bewegt ist gleich ein schlechter Mensch.
“Die uns einreden möchte, die Welt sei schlecht und jeder Daten-Nomade sei ein potentieller Raubkopierkillerspielkinderpornomörder, der unseren DSL-Anschluss nur für Böses nutzen will.”
Was passiert denn mit denen die so sind? Nehmen wir mal an jemand surft bei dir auf Kinderpornoseiten, der surft anonym da du ja allen alles erlaubst. Wer wird dann zur Verantwortung gezogen? Niemand?
@Rheinhauser
1) Ich bin so frei und drehe das um: Wollen wir uns tatsächlich immer nach einem theoretischen Wortst Case ausrichten? Dann stellt schon mal die Autos bei Seite
2) Um mal eine gewagte These in den Raum zu stellen eine Frage: Warum reden alle immer über den bösen Kipo-Downloader, statt das wir uns effektiv darum bemühen, dass solche Inhalte nicht nur nicht im Netz zu finden sind – sondern gar nicht erst entstehen?
zu 1) Den Vergleich mit den Autos verstehe ich nicht?! Wenn ich mit dem Auto einen Unfall verursache bin ich doch eigentlich dafür verantwortlich, oder? Wäre natürlich schon wenn keiner die Verantwortung hat und ich einfach weiter fahren kann
zu 2) Dann gehen wir mal über zu den Downloadern (Film oder Musik ist egal). Was ist denn mit denen? Dürfen die weiter illegal downloaden? Was ist denn wenn jemand hier illegale Dinge (Nazipropaganda etc.) über so einen Zugang in deinen Blog einträgt? Ist das egal? Oder wenn jemand mit deiner Kreditkarte bei Amazon was bestellt? …
Du scheinst in einer schönen guten Welt zu leben, aber die Welt da draußen ist leider nicht so gut wie bei dir zu Hause
@Rheinhauser
Oh wei, das wird episch
1) Wenn Du mit meinem Auto einen Unfall verursachst, bin nicht ich haftbar, weil ich nicht der Führer des Fahrzeugs war und damit nicht der Verursacher. War ich Mitschuld, weil ich Dir mein Auto gegeben habe? Nö…
2) Wieso fragst Du mich ob die weiter illegal downloaden dürfen? Soll ich jetzt das gleiche Argument bringen wie bei der Antwort zuvor, dass auch hier meine Aussage Gültigkeit behält, dass nicht der Downloader das Problem ist? Übrigens interessant, hab gestern lange über “Geschäftsmodelle” der Musik-Industrie diskutieren dürfen…
Wenn jemand etwas illegales in meinen Blog einträgt, zeige ich ihn an. Er ist für sein Handeln verantwortlich. Wenn er nicht ermittelt werden kann, ist das so. Das ist aber auch bei Parkremplern am Kaufhaus so, mit manchen Dingen muss man einfach Leben, weil die alternative ein Leben wäre, das nicht gewünscht werden sollte.
Und btw: Ich denke auch unsere Gesellschaft sollte wieder lernen, dass man z. B. Nazipropaganda auf ein Podest hebt, wenn man sie verbietet. Ein gute und funktionierende Gemeinschaft kann mit rechten und linken Extremen umgehen.
Ja, ich weiß was Du jetzt antwortest. Dem halte ich aber entgegen, dass es mir im Grunde egal ist, was als strafwürdig definiert wird, entscheide ja nicht ich sondern die von mir gewählten Repräsentanten des Volkes. Worum es hier geht ist vielmehr die Frage
ist die Welt wirklich so schlecht wie Du sagst – dann frage ich mich, warum hier noch nie was passiert ist?
Hmmmm
1) Also ich nehme dein Auto, weil du es offen lässt und meinst, soll doch jeder damit fahren der will. Dann baue ich einen Unfall und begehe Fahrerflucht. Dein Auto wird als Unfallauto erkannt und du sagst “kein Plan wer das war – Pech für den Unfallgegner mit seinem Schaden” Ein kurzes Achselzucken und für dich ist die Welt wieder in Ordnung
2) Dein Argument in der Antwort zuvor fand ich doch etwas weit weg von der Realität. Ich kann nicht sagen wie technikaffin du bist, aber davon auszugehen man könne alle illegalen Dinge aus dem Netz verbannen finde ich schon sehr weit hergeholt.
hmmm, ob die Welt wirklich so schlecht ist wie ich sie im Moment sehe?
Ich bin eigentlich, so finde ich, ein recht positiver Mensch, aber es gibt halt Dinge, die lassen sich nicht vermeiden und das bedeutet in diesem Fall, das Erkennen im Netz wer was gemacht hat. Wer nichts zu verbergen hat, dem ist es auch egal, ob man bei seinem Handeln auf ihn zurück schließen kann.
Ich möchte nur noch kurz anmerken das ich auch ‘online lebe’, aber für mich wäre es ok wenn man ein System schaffen würde wo jeder zu jeder Zeit an jedem Ort online gehen kann! Wenn jeder sich dafür an einem großen Netz anmelden muss wäre das doch die optimale Lösung! Jeder kann online, muss sich nur anmelden damit man im Fall der Fälle auf ihn zurückgreifen kann. Kennst du http://www.fon.com/de, das ist meiner Meinung nach der richtige Ansatz.
Ich betreibe 2 Fon-Spots, weil ich das Konzept in Ordnung finde.
Aber willst Du wirklich nur noch angemeldet, aka identifizierbar ins Internet?
Im übrigen bin ich mehr als ausreichend mit dem Internet vertraut um zu wissen, dass man nicht alle strafbaren Inhalte verbannen kann – schon deswegen nicht, weil Strafbar immer der lokalen Jurisdiktion entspringt und nicht global einheitlich gehandhabt wird.
Ich weiß aber auch, dass ich DAS gar nicht gefordert habe. Du neigst nur gern dazu, Vereinfachungen zu bilden, die mich in die Ecke bringen könnten. Statt dessen aber werfe ich Dir den Ball einfach wieder zu und konkretisiere, was ich schon zuvor schrieb:
Wieso wird sich nicht mehr und primär um die gekümmert, die die eigentliche Straftat, den Missbrauch an Kindern z. B., begehen?
Ich könnte es Dir sagen…
Hmmm … wir scheinen unterschiedliche Ansätze zu haben.
Ich verstehe irgendwie nicht was du genau meinst mit mehr kümmern um die Leute die die eigentliche Straftat begehen?
Mehr in Richtung finden und bestrafen oder mehr in Richtung wirklich kümmern wie Therapie?
Ich klink mich auch nochmal ein.
“Wer nichts zu verbergen hat, dem ist es auch egal, ob man bei seinem Handeln auf ihn zurück schließen kann.”
Das ist leider leider mittlerweile so in den Köpfen eingebrannt – fürchterlich!
Wer sich beobachtet fühlt / beobachtet weiß, verhält sich angepasst und nicht nach seinem freien Willen – Man wird ja beobachtet.
Zu verbergen habe ich leidlgich meine Privatsphäre – aber die möchte ich bitte behalten.
Das digitale Leben im Netz bringt Freiheiten mit sich – und dadurch auch Verwantwortung! Ich muss verantwortungsbewusst im Netz umgehen wie ich es im Strassenverkehr (dauernd diese Auto-Vergleiche…) auch tun muss. Trotzdem wird der Busfahrer (wenn wir schon bei hinkenden Vergleichen sind) nicht eingesperrt wenn er Drogen-Dealer mitnimmt – obwohl er beim Transport der heißen Ware hilft! Man kann auch davon ausgehen, dass DorgenDealer ÖPNV nutzen. Wollen wir jetzt auch eine Ausweispflicht verlangen, wenn wir Busse nutzen?
Das Verbannen von illegalen Dingen aus dem Netz ist nicht möglich – Aber auch aus der “echten Realität” wird man Gewalt oder Verbrechen nicht verbannen können. Wenn ein Verbrecher dir nicht seine korrekten Daten nennt wirst du auch nicht wissen WER dir dein Geld geklaut hat. Genauso halte ich es für generell falsch sich “ausweisen” zu müssen, nur weil man unter Umständen etwas schlimmes im Schilde führen könnte. Das gilt im realen Leben wie im Netzleben.
“Wieso wird sich nicht mehr und primär um die gekümmert, die die eigentliche Straftat, den Missbrauch an Kindern z. B., begehen? ”
THIS!
Die Straftaten die tatsächlich begangen werden müssen unterbunden werden – das digitale Abbild (auch zu verurteilen, definitiv!) wird als Folge dessen auch verschwinden.
@Rheinhauser
Ich verstehe irgendwie nicht was du genau meinst mit mehr kümmern um die Leute die die eigentliche Straftat begehen?
Mehr in Richtung finden und bestrafen oder mehr in Richtung wirklich kümmern wie Therapie?
Unerheblich: Ich interessiere mich nicht dafür, ob solche Neigungen besser therapiert werden oder ob eine Resozialisation im Knast gelingt. Du missverstehst mich dahin gehend, dass ich, wie ThorDok erkannt hat, frage, wieso wir alle nur über die Konsumenten aka Downloader sprechen.
Das ist wie bei der Sperren-Diskussion: Damit helfen wir niemandem. Wenn wir dagegen wirksam handeln wollen, müssen wir eben bei der “Produktion” ansetzen: Da, wo Kindern leid geschieht.
Keinem Kind ist geholfen, wenn wir einen Downloader ruinieren und wegsperren. Aber vielen Kindern kann geholfen werden, wenn wir die packen, die ihnen weh tun.
Ich hoffe ich konnte das Missverständnis aufklären?
Also um mal wieder bei den KiPoDownloadern zu bleiben.
1. Du stellst dein Netz zur Verfügung.
2. Jemand läd KiPo runter
3. Du bist nicht schuld, weil du es ja nicht warst
4. Der KiPoDownloader ist nicht zu ermitteln
5. Dann geht alles wieder bei Punkt 1 los
Es ist zwar richtig, dass man diejenigen die den Kindern weh tun ‘schnappen’ muss, da bin ich ganz deiner Meinung, aber man muss auch versuchen ihnen das Leben so schwer wie möglich zu machen ihre ‘Produkte’ an den Mann/Frau zu bringen! Eine Zwischenlösung muss her und ich bin bereit dafür etwas von meiner ‘Freiheit’ abzugeben um andere zu schützen!
“Keinem Kind ist geholfen, wenn wir einen Downloader ruinieren und wegsperren.”
Ich dachte ich hätte hier was von einem BWL-Studium gelesen? Angebot und Nachfrage – keine Nachfrage kein Angebot. Ja schon klar man merkt das ich kein BWLer bin
@Rheinhauser
Schau, Du gehst davon aus, dass es sich um ein Massenphänomen handelt – ich nicht. Sollte es tatsächlich einen Sauger geben der nicht ermittelt werden kann, so bin ich bereit lieber das in Kauf zu nehmen, als nur noch identifizierbar im Netz sein zu dürfen. Und auf der Server-Seite sieht das eben GANZ ANDERS aus. Ich kann die Server lokalisieren und in den meisten Fällen vom Netz nehmen (lassen). Natürlich tauchen die Inhalte wieder woanders auf, aber es wird immer einen Schwarzmarkt geben, der sich der totalen Kontrolle entzieht – wie es ihn schon immer gegeben hat. Oder kontrollierst Du jede Briefsendung weil wir wissen, dass früher Material entsprechend verschickt wurde?
Du redest von Angebot und Nachfrage: Wir leben in einer Welt in der Nachfrage künstlich geschaffen wird. Ich mag mir gar nicht ausdenken, ob es nicht sogar Leute gibt, die erste WEGEN der ständigen Thematisierung mal nach solchen Inhalten gesucht haben (zu finden ist Gott sei Dank alles andere als Trivial).
Bitte wirf MIR kein mangelndes BWL-Verständnis vor, wenn ich sage: Kein Angebot – keine Nachfrage, während Du sagst: Keine Nachfrage – kein Angebot.
Ich wage sogar zu behaupten, dass kein einziges Foto weniger produziert würde, kein Video weniger gedreht würde, kein Kind weniger misshandelt würde, wäre es möglich den “Handel” (der btw i. d. R. ein Tausch ist) komplett zu unterbinden.
Und noch was: Erst das massenhafte Verbreiten von Scannern, dann Digitalkameras wird es für viele überhaupt erst möglich gemacht haben, solches Material massenhaft zu erstellen und zu verbreiten – denn wer würde schon einen Film mit KiPo ins Labor zum Entwickeln bringen?
In der Folge müsste man ja sogar jedem Digicam-Käufer unterstellen, solche Inhalte produzieren zu wollen. Oder Angst davor haben, dass es jeder (oder fast) macht. Tatsächlich wissen wir, dass ein ein verschwindend geringer Teil ist und wir leben damit, weil nicht das Werkzeug Kamera kriminalisiert und instrumentalisiert wird. Wäre es so, dürften Digitalkameras nur noch gegen Lizenz verkauft werden, die Medien müßten regelmäßig geprüft werden.
Schwachsinn sagst Du? Weil doch der absolut überwiegende Teil eben NICHT zur Kinderficker-Fraktion gehört?
Warum also sollten wir so eine Denke beim Internet haben?
“Schau, Du gehst davon aus, dass es sich um ein Massenphänomen handelt – ich nicht.”
Warum sollte ich davon ausgehen, dass es sich dabei um ein Massenphänomen handelt?
“Ich wage sogar zu behaupten, dass kein einziges Foto weniger produziert würde, kein Video weniger gedreht würde, kein Kind weniger misshandelt würde, wäre es möglich den “Handel” (der btw i. d. R. ein Tausch ist) komplett zu unterbinden.”
Das ist ein typische Beispiel von denen die keine Kontrolle wollen, leider können die das nie belegen
Das Scanner bzw. Digicam Beispiel passt leider auch wieder nicht
“Sollte es tatsächlich einen Sauger geben der nicht ermittelt werden kann, so bin ich bereit lieber das in Kauf zu nehmen, als nur noch identifizierbar im Netz sein zu dürfen.”
Der große Unterschied bei uns ist, das du Gesetzesüberschreitungen akzeptierst, solange du dich nicht im Netz identifizieren musst!
Was mich noch technisch interessieren würde ist, wie du denn, solltest du deinen Router frei zur Verfügung stellen dürfen, belegen musst, dass du nicht die KiPo bzw. mp3 runter geladen hast? Sagst du einfach “neee war ich nicht” oder brauchst du das in deiner Vorstellung gar nicht?
@Rheinhauser
Massenphänomen:
Du beschreibst einen erheblichen Handlungsbedarf und ein angehobenes Bedrohungspotential. Beides wäre nur vorhanden, wenn Du mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen mußt, dass die Wahrscheinlichkeit solcher Regelübertretungen hoch ist.
“Das ist ein typisches Beispiel”… doch, ich kann es “Belegen” mit beruflicher Erfahrung. Es gibt / gab immer vereinzelt den Versuch einer Professionalisierung (vor allem im ehemaligen Ostblock). Der absolut überwiegende Teil findet jedoch – was ich besonders erschreckend finde – intrafamiliär statt. Und das darfst Du als gültige Aussage nehmen.
Warum war das Digicam-Beispiel nicht passend? Ohne Werkzeug kein Angebot, ohne Angebot nicht die von Dir postulierte Nachfrage.
Ich fürchte, Du sitzt immer noch der Mär vom “Milliarden schweren Massenmarkt” auf
Nein, ich akzeptiere nicht Gesetzesüberschreitungen im Zusammenhang mit Identifikation. Ich sehe nur eine Grenze zwischen “Gefahrenabwehr”, “Strafermittlung” und “Freiheit”. Mit der gleichen Überzeugung mit der ich Dir hier gegenüber trete, diskutiere ich zum Beispiel auch über die anlasslose Videografie von Autofahrern – die inzwischen untersagt wurde.
Sagst Du einfach…
Ja. Denn in einem Rechtsstaat muss man MIR nachweisen, etwas verbotenes getan zu haben. Ich muss nicht nachweisen (was unmöglich wäre), etwas NICHT getan zu haben. Mit der Störerhaftung bei WLAN bedient der Staat nicht die Interessen des Rechts, sondern rein populistische Interessen. Weil Menschen wie Du (no Affront!) eben immer einen Schuldigen brauchen.
Noch mal: Lass uns lieber darüber reden, wie wir effektiv Kriminalität an der Stelle des Entstehens bekämpfen. Und lass uns nicht unsere Freiheit an Scheindebatten zu Scheinphänomenen zerreiben!
Ich merke wir kommen hier nicht weiter
Handlungsbedarf ist da, sobald eine Straftat verübt wurde, der Handlungsbedarf muss nicht erheblich oder millionenfach sein, eine Straftat reicht aus um zu handeln. Es muss nicht erst ein Massenphänomen auftreten, damit der Staat handeln muss!
Aber ich merke wir reden irgendwie aneinander vorbei, deshalb denke ich auch wir sollten uns hier nicht weiter an einer scheinbaren Freiheit zerreiben